Almanya’da ortaya çıkan İslam karşıtı Pegida hareketi son zamanlarda bazı yerlerde gerilese de bu ülkede yaşayan Müslümanları tedirgin ediyor.

Dresden kenti dışındaki gösterilerine fazla katılım olmazken, ‘Batı’nın İslamlaşmasına Karşı Vatansever Avrupalılar’ hareketi Pegida’ya karşı tepki olarak kurulan ‘Hoşgörülü Avrupalılar Batı’nın Aptallaştırılmasına Karşı’ Tegida grubu giderek güçleniyor.

İslam karşıtı hareketin liderlerinden Lutz Bachmann, Adolf Hitler’in saçını ve bıyığını taklit ettiği fotoğrafının basına sızmasının ardından istifa etmek zorunda kalmıştı.

Peki Pegida Almanya’da neden bu kadar popüler hale geldi? Euronews muhabiri Gizem Adal Almanya’nın Göç, Mülteci ve Uyumdan Sorumlu Devlet Bakanı Aydan Özoğuz ile Hamburg’da özel bir röportaj yaptı.

Gizem Adal, euronews:
“Almanya Göç, Mülteci ve Uyumdan Sorumlu Devlet Bakanı Sayın Aydan Özoğuz, hoşgeldiniz. Bu kadar yoğun temponuzda bizi kırmadığınız için teşekkürler. Almanya’da İslam karşıtı Pegida hareketinin eylemleri ve bu harekete ilginin giderek artması sizi endişelendiriyor mu?”

Aydan Özoğuz, Almanya Göç Mülteci ve Uyumdan Sorumlu Devlet Bakanı:
“Şu anda tabii şöyle bir izlenim var; Almanya’da geçen hafta ilk defa bir azalma gördük. Daha doğrusu bu hafta bir azalma gördük.”

Gizem Adal, euronews:
“Lutz Bachmann’ın istifasının ardından mı?”

Aydan Özoğuz:
“Bu istifayla ilgili mi tam bilemeyeceğiz ama karşı yürüyüşler gittikçe çoğaldı ve kendisinden çok daha yüksek rakamlar sokağa çıkarttı. Belki bunu görünce de bir etkisi oldu. Bilemeyeceğiz tabii ama en azından bir azalma görüyoruz. Bu iyi. Aynı zamanda ama değişik yerlerde tartışma forumları da açılıyor. Yani gelin, konuşalım. Bu organizasyonu yapanlardan biraz ayırt etmeye çalışıyoruz orada yürüyen kişileri. Belki o şekilde azaltılabilir. Birçok şehirde karşı gösteri yapan, yani biz çoğulculuğu istiyoruz, biz buradaki insanları istiyoruz, komşularımızla beraberiz diyenlerin sayısı çok yüksek. Çünkü genelde siz de biliyorsunuz; bir şey için sokağa çıktığımız zaman karşı taraf genelde susuyor, normal hayatına devam ediyor. Ama şu anda öyle bir yere geldik ki herkes bunun gereğini hissediyor yani mutlaka gidelim, gösterelim ki biz bu toplumumuzu bozdurtmayız, biz beraber ve barış içinde yaşamak istiyoruz. Bunlar sevindirici şeyler.”

Gizem Adal, euronews:
“Sizce Pegida yani bu İslam karşıtı radikal hareket Almanya’da neden bu kadar popüler hale geldi? Tek dertleri İslamiyet mi yoksa ekonomik kaygıları da var mı?”

Aydan Özoğuz:
“Burada çok şey birleşti ve belki en büyük sorun o. Bir yerde görüyoruz ki bir organizasyon ekibi var, hatta bunlar Nazi bile olabiliyorlar. Yani resmen çok aşırı sağcılardan oluşturuluyor. Ama bunun arkasına birçok kişi katılıyor ve “Evet Fransa’da gördüklerim beni korkutuyor, başörtülü bir kadın beni korkutuyor veyahut sevmiyorum’‘ diyor. Yani hepsi var. Aynı zamanda bu son işte az önce bahsettiğim forumlarda şunu da görüyoruz; ‘‘Benim kazancım yetmiyor veyahut işsizim, işsizlik parası hiçbir şeye yetmiyor” diyenler de var. Belki burada üçüncü bir şey daha var. Doğu Almanya hala tam olarak Batı Almanya’nın bir parçası olmadı. Şimdi tüm Doğu Almanya için bunu söyleyemeyiz. Çünkü görüyoruz ki orada da karşı gelenler fazla. Yani hepsi yabancı düşmanı değiller tabii ki yanlış anlaşılmasın. Ama demokrasiyi henüz bir kazanç olarak hissetmeyen kişilerin sayısı çok ve zaten görüyoruz ki Almanya’nın bir tek Dresden kentinde 20 binden fazla kişi sokağa çıktı Pegida için. Bu bir yerde tabii sevindirici bir şey çünkü Almanya’nın hiçbir yerinde bunu yapamadılar. Tüm Almanya’dan oraya gidiyorlar ve sayıları ancak 20-25 bin oluyor.”

Gizem Adal, euronews:
“Söylediklerinizden yola çıkarak şimdi uyum, entegrasyon, bütün bunlar için, kültürlerin uyumu, azınlıkların uyumundan bahsediyoruz ama Almanya’nın önce kendi içinde uyumlu hale gelmesi gerekiyor, bunu da sözünüzden çıkarabilir miyiz? Doğu ve Batı Almanya’nın hala birbirine gerçekten entegre olmadığını?”

Aydan Özoğuz:
“Tüm olarak söyleyemeyiz. Tabii Doğu Almanya daha büyük, diğer şehirlerde bunu yaşamıyoruz. Yani onun için tam olarak söyleyemeyeceğiz ama belli bir kısım için evet. ‘‘Demokrasiyi farklı düşündüm” veyahut ‘‘Ben hayatımda büyük eksiklikler hissediyorum, böyle bir depresyondan yola çıkarak başkalarına karşıyım” diye düşünüyorlar. Bu Dresden’de Müslüman yok, İslamiyet yok. Yani bir yerde kendilerini hem uzak hisseden kişiler, hem de bu normal, evet beraber yaşayabiliriz, evet sen Müslüman olabilirsin, ben Hristiyan veya hiç. Doğu Almanya’da tabii bu özellik var. Dine karşı zaten bir şüphe var.”

Gizem Adal, euronews:
“Daha ateist bir yaklaşım?”

Aydan Özoğuz:
“Tabii, tamamen dine karşı, ateist denilen, dine karşılık var. Bu her zaman oradaki hükümetten bir yerde gösterilen bir şey. Yani o nedenle bütün bunları hep göz önünde bulundurmak lazım.”

Gizem Adal, euronews:
“Almanya’daki göçmenlerin bu İslam karşıtı Pegida hareketinin eylemlerinden korkmaları endişelenmeleri gerekiyor mu sizce?”

Aydan Özoğuz:
“Tüm Almanya için mi?”

Gizem Adal, euronews:
“Evet, tüm Almanya için diyorum. Özellikle doğu olmak üzere, yani Dresden olmak üzere geneli için söylüyorum.”

Aydan Özoğuz:
“Almanya içerisinde görüyorsunuz ki değişik şehirlerde birkaç bin kişi sokağa çıkıyor. Yani önemli olarak görülüyor bu yapılan şey. Buna karşı bir sinyal vermemiz lazım, yani bu kadar önemi var. Ama bunun üzerinde çok fazla böyle bir korku gibi bir şey zannetmiyorum, yani gözükmüyor. Yani herkes gayet rahat hayatına devam ediyor, yaşıyor. Belki yurtdışından olduğundan biraz daha fazla gözükebilir. Yani bizler mesela, Almanya’nın her tarafından yaşayan Müslümanlar her gün korku içinde değiliz. Yani bu çok abartılmış bir şey olur söylesem. Ama benim için Dresden veya Saksonya eyaletinde korkan kişiler varsa bile fazla. Biliyoruz ki bazı mülteciler pazartesi günü çocuklarını okula yollamıyorlar.”

Gizem Adal, euronews:
“Yaklaşık 4 milyondan fazla Müslüman yaşıyor ülkede. Bunu düşündüğümüz zaman, bunlar 1960’larda işçi olarak geldiler ama şu anda birçoğu işveren, potansiyel anlamda Almanya’ya kazancı olan kişiler. Almanya hükümeti bu hareketlere karşı, Pegida başta olmak üzere, ne gibi önlemler aldı, alıyor?”

Aydan Özoğuz:
“Almanya yani hükümet olarak tabii ki tam olarak takip ediyoruz. Bizim için en önemli şey ve bunu mesela tüm toplum istiyor; evet herkesin caddede düşüncesini ortaya koyabilmesi lazım. Tabii radikaller ayrı. Ama herkes; ‘‘Evet, ben şundan korkuyorum veya Müslümanları sevmiyorum” bile diyebilir tabii ki. Ama bu; ‘‘Bundan sonra bir korku yaratabilirim, Müslümanların peşine düşebilirim, onlara herhangi bir kötülük yapabilirim” demek değil ve bunu tamamen şu an tabii gözetiyoruz. Özellikle Saksonya’da. Oradaki eyaletten sorumlu bakan da çok eleştiri gördü bu son zamanlarda. Çünkü yeterince azınlıkları korumuyor gibi gözüküyor, bunlara dikkat ediyoruz. Ama aynı zamanda tabii belki şunu da yapmak lazım; kim hangi konuda neyi öne koyuyor, bunu bulmamız lazım ve esas toplumu yani herhangi bir korkum var diyen toplumu bu organizasyondan ayırmamız lazım. Sağcı organizasyondan, popülist organizasyondan. Bunu ancak konuşarak yapabiliriz tabii, görüşerek ve tabi toplumun bu karşı hareketleriyle de biraz reaksiyon çıkıyor.”

Gizem Adal, euronews:
“Siz Almanya’da doğmuş, büyümüş Türk kökenli bir Alman bakanı olarak Hristiyan Sosyal Birlik Partisi’nin (CSU) “Göçmenler evlerinde Almanca konuşsun” talebi hakkında ne düşünüyorsunuz?”

Aydan Özoğuz:
“Bu konuda tüm Almanya çok güldü diyebilirim ve şuradan görebilirsiniz. Yani bir gün içerisinde kayboldu bu talep zaten. Ondan sonra da “Toplumda Almanca konuşulsa iyi olur” denildi. Görüyoruz ki bazı konular tam düşünülmeden ortaya koyuluyor. Hala var, özellikle bu Hristiyan Sosyal Demokratlarda. Ama genelde Almanya’da büyük bir gelişme de görüyoruz. Yani bu son yıllarda birçok konuda büyük adımlar atabildik. Bu beni sevindiriyor tabii ki.”

Gizem Adal, euronews:
“Genelde Avrupa genelinde Selefiler’in artışı gerçekten ciddi bir tehdit. Almanya’da da resmi verilere göre yaklaşık 7 bin Selefi yaşıyor.Gençlerin sosyal medya üzerinden beyinleri yıkanıyor. Özellikle siz, bakanlığınız ve Alman hükümeti bu konuda neler yapıyor?”

Aydan Özoğuz:
“Aşağı yukarı 500 gençten bahsediyoruz. Yani toplumla kıyasladığımız zaman görüyoruz ki çoğunluk, gençlerin de çoğunluğu böyle şeylere katılmıyor. Allah’a şükür. Ama büyük bir tehlike tabii ki.”

Gizem Adal, euronews:
“Organizasyonlarına gidiyor, birebir onlarla tanışıyor.”

Aydan Özoğuz:
“Veyahut onlar geliyor. Yani daha kötüsü, tabi onlar geliyor ve daha iyi bir hayat onlara söz veriyorlar. Yani sen bu topluma ayak uyduramadıysan ve Almanya’da özellikle bunu görüyoruz. Başka ülkelerde mesela akademisyenler gidiyor, bunu duyuyoruz ama Almanya’da öyle değil. Almanya’da okulunu yapamayan, toplumda bir türlü yerini bulamayan gençler yani özellikle o kitle üzerinde başarılı oluyorlar, o kitleyle konuşuyorlar. Bu ne demek; iki şey demektir tabi. Hem uyum politikasını burada daha da bir yerde yoğunlaştırmamız gerekiyor. Yani daha fazla okuldaki başarıya bakmamız lazım, her gence bir yol açmamız lazım ki bunu da yapıyoruz. Son yıllarda büyük bir başarı gördük. Ama hale okulda başarılı olamayan gençlerin sayısı çok yüksek, Türklerin arasında Türk kökenlilerin arasında. Burada bir problem görüyorum. Ama aynı zamanda yani ‘‘Herkes beni dinlesin, büyük, kuvvetli bir organizasyona katılmak istiyorum’‘ diye düşünüyorlar. Şu an mesela bazı geri dönenlerden bunu duyduk. ‘‘Bunu bir kere hayatımda hissetmek istedim” diyorlar. Demek ki böyle bir türlü içinden yani bu kuvveti hissedemeyen gençler var. Bence onlarla da biraz daha fazla diyalog içinde olmamız lazım. Anne-babalarla tabii aynı zamanda.”

Gizem Adal, euronews:
“Elbette anne-babalarla, okullarla. Peki bu geri dönenler bahsedersek, yaklaşık 500 gencin 200-300’ü geri döndü. Ortalama tabi, tahmini veriler.”

Aydan Özoğuz:
“Bazıları öldü orada.”

Gizem Adal, euronews:
“Bazıları öldü ama bunlar tahmini veriler. Çoğu Alman vatandaşı. Alman vatandaşı olanlar döndükten sonra nasıl bir yakın takibe alındı?”

Aydan Özoğuz:
“Tabi onlarla konuşuluyor sürekli, hatta dikkat de ediliyor. Yani ne yapıyorlar, kimlerle görüşüyorlar, zihniyetleri ne diye.”

Gizem Adal, euronews:
“Pasaportları alınmadı ama değil mi?”

Aydan Özoğuz:
“Pasaportlar şimdi alınıyor ellerinden. Yani bundan sonra Avrupa içerisinde dolaşabilirler ama Avrupa dışına çıkamayacaklar. En azından legal yoldan çıkamayacaklar. Bu bir yerde bir sinyal. İsteyen yine bir yol bulabilir kendine ama en azından geri dönemez öyle kolay kolay. Bunu biraz göstermemiz lazım ki bir insanın kültürü önemli değil, dini önemli değil ama başka insanlara silah çekerse, başka insanları öldürürse, bu toplumun bir parçası olarak hissetmesin kendini. Bu toplum ona karşı çıkacak ve diyecek ki; ‘‘Biz böyle insanları istemiyoruz. Ne demek bu? Başka insanları ne hakla öldürebilirsin? Sen gidip öyle bir şey mi kendine dedirtiyorsun? O zaman sen iyi bir Müslüman mı olacaksın?” diye, yani bunu kimse sana söyleyemesin. Bunu biraz daha direkt olarak, belki biraz daha agresif olarak söylememiz gerekir.”

Gizem Adal, euronews:
“Tüm Almanya’nın göç, mülteci ve uyumdan sorumlu devlet bakanısınız. Sadece Müslümanların değil. Ülkede yaklaşık 50 bin tane Yezidi’nin yaşadığı tahmin ediliyor. Irak’ta ve Suriye’deki zulümü gördüğümüz zaman Yezidiler onların gözünde dinsiz, onları şeytana tapıyor olarak görüyorlar. Gerçekten ailelerinin önünde ciddi bir zulümle karşılaştılar. Genç kızlar tecavüze uğradı, evlerinden ayrı kaldılar, öldürüldüler. Bu Selefi gruplarla Yezidiler arasındaki uyumu Almanya’da sağlamak açısından herhangi bir planınız var mı? Ya da şimdiye kadar karşılaştığınız herhangi bir sıkıntı oldu mu?”

Aydan Özoğuz:
“Ben Yezidi gruplarla görüştüm, onların korkularını dinledim, hatta uzun uzun konuştuk. İbadet evlerine gitmek istiyorum, yakınlık göstermek istiyorum ve en önemlisi biz mesela Irak’taki Hristiyanlar olsun, Yezidiler olsun, Müslümanlar olsun, hepimiz bir araya gelip yakınlığımızı burada göstermemiz lazım. Biz hep beraber teröre karşıyız, biz bu tür insanlık dışı davranışa karşıyız. Yani bunu hep beraber yan yana göstermemiz lazım. Bu benim için en önemlisi. Çünkü terörü bir dinle bağlamak da yanlış ve burada tabi o yapılıyor. “Hep bu Müslümanlar yapıyor ne de olsa” diyorlar. Bunu önlemek için burada yan yana gelip, hepimiz teröre karşı olduğumuzu ve bu şekilde kadınlara karşı yapılan bir şeyi kabul edemeyeceğimizi, tam tersi biz onları savunduğumuzu, biz onlara burada ortamızda yer açtığımızı göstermemiz lazım. Bu çok önemli. Tabii çok gelen var buraya, onlara yardım ediyoruz. Ama Müslümanlar da yardım ediyor, Hristiyanlar da yardım ediyor, dini olmayan da yardım ediyor. Bunu göstermemiz lazım.”